Det handler om love, de langsomme og de hurtige, om undtagelse og om demokrati, og om kunstprojektet Law Shifters. Det er en samtale mellem kunstner og kurator.

Kunstneren er Stine Marie Jacobsen, som står bag projektet Law Shifters udstillet på Nuuk Kunstmuseum. Kuratoren er skribenten bag artiklen og museumsinspektør på Nuuk Kunstmuseum, Stine Lundberg Hansen.

Law Shifters er ikke nyt. Stine Marie Jacobsen har knopskudt og omplantet kunstprojektet i 5 år og i mange lande. Det sidste halve år har det været i Nuuk.

Udstillingen Law Shifters hænger ikke på væggen. Jacobsen kalder projektet en social skulptur og at forhandle konceptkunst med uddannelse. Konkret består Law Shifters af en lovmaskine, en fysisk installation på kunstmuseet, hvortil alle besøgende kan skrive et lovforslag. Disse lovforslag omskrives af en advokat til juridisk retssprog, det vil sige, hvordan ville lovforslaget se ud, var det en rigtig lov - og resultatet kan ses på hjemmesiden her.

En anden del af projektet er en workshop målrettet skole- og gymnasieklasser, hvor unge mennesker i et rollespil spiller forsvarer, anklager, dommer og jury og skal gendømme en rigtig, men dog forsimplet og anonymiseret, retssag efter deres egne retfærdighedsprincipper og argumentation.

En stille tirsdag midt i karantænetid satte jeg Stine (kunstner) i stævne over Skype - jeg i Nuuk, hun i Berlin - med henholdvis et glas rom og en snaps med aroniabær at skåle i.

Vi begyndte ved og endte med den hastelov, som den danske regering stemte igennem i sidste uge. Selvom der allerede var en eksisterende epidemilov, som dækkede mange af tiltagene, blev loven om foranstaltninger mod smitsomme og andre overførbare sygdomme udvidet. Nu er det ikke kun udvalgte grupper eller områder i forhold til en given epidemi, men enhver som formodes eller lider af en given sygdom, som kan tvangsbehandles, tvangsvaccineres eller tvangsindlægges. Forsamlingsfriheden kan uden at blinke med øjnene indskrænkes - ikke af en samlet regering, men af sundheds- og ældreministeren - og uden retskendelse kan der laves regler om adgang til lokaler og andre lokaliteter, privat som offentlig, for at sikre overholdelsen. Altsammen for at undgå smitte eller det som kaldes alment farlige sygdomme. I denne tid gælder det Covid-19. Men man skal ikke dykke langt ned i historien for at finde eksempler på, at smitte og sygdom er to ladede og potentielt farlige begreber, som politisk kan bruges og misbruges efter behov.

Loven har en solnedgangsklausul, hvilket betyder, at den i princippet forsvinder på en aftalt dato. Men kan love og deres ord bare sådan forsvinde?

KUNSTNER
Jeg prøver at forstå, hvorfor den danske regering skriver lovene, som de gør lige nu, og hvorfor vælger de at skrive det demokratiske aspekt ud af de danske love. Det er mit spørgsmål til dig, Stine, nu begynder jeg at interviewe dig?

KURATOR
Chefredaktør for Weekendavisen Martin Krasnik skrev, at ikke engang da tyskerne bankede på i 1943 og bad Scavenius om at indskrænke forsamlingsfriheden, gjorde den daværende regering det indgreb. De trådte af, fordi de ville ikke sætte borgernes grundlovsrettighederne over styr.

KUNSTNER
Hvor smukt af ham at han gik af.

KURATOR
Det var det jo. Men hvorfor gør de det, er et rigtigt godt spørgsmål. Jeg tror mit svar lige nu, at man mere og mere samler magten, fordi der er så mange ting, man ikke har styr over. Demokratiet har vist sig uoverskueligt i alle mulige globale ting, og i dét ligger der en frygt. Jeg tror, at det er et desperat forsøg på at kontrollere noget. At lukke grænserne og ramme folk på deres mobilitet har jo været til debat i de sidste år gennem terror og flygtninge. Måske er der en gigantisk afmagt bag dette, som gør, at man forsøger at gøre det modsatte, at samle magten.

KUNSTNER
Det som jeg har hægtet mig mest fast i er, at der ikke er nogen grund til at skrive disse love lige nu. De behøver ikke at have den magtanvendelse; de kunne godt holde fast i det demokratiske aspekt i at have beviser og have en grund og have en dommerkendelse. Egentlig hvis jeg var regering eller statsmagt ville jeg syntes, det var nok, at man siger at man har en lov og siger det er forbudt. Det virker sprogligt allerede formynderisk nok på en befolkning.

Mette Frederiksen sagde “hæderkronede demokrati” i pressemeddelelsen (den 17/3, red.), og jeg har flere steder læst “Danmark er et af de bedste demokratier i hele verden”. Men okay, hvis det er det, så er det fucking tragisk, dét der sker nu. Så burde de jo netop ikke gøre, hvad de gør.

Men det er jo også en effekt af, hvad der har været i gang længe. Lad os bare starte ved 9/11, da Amerika lavede deres Patriot Act, der lavede Danmark nye terrorpakker og lømmelpakken - som  var en mildere form af en terrorpakke. Med den kunne de arrestere demonstranter uden beviser, hvis de var på det forkerte sted, og sætte dem i detention. Der har været så meget diskussion i folketinget om at få fjernet denne lømmelpakke, for der er ingen grund til den. Den frarøver dig din ytringsfrihed og din forsamlingsfrihed. Den er udemokratisk, fordi der ikke er nogen dommerkendelse; du kan bare tage et menneske og sætte dem i en boks. Så Danmark har jo allerede nogle love i deres system, der gør, at det ikke er så fremmedartet for dem at sige, vi behøver ingen dommerkendelse, vi behøver ikke nogen beviser. Vi kan bare pege på dig og sige, du ser ud, som om du har feber, og så kan vi sætte dig i bås. Det er super bekymrende, at de ikke lige kan skrue hastigheden ned og have vores retssikkerhed i orden.

Filosoffen Giorgio Agamben siger at undtagelseslove ser ud som om de er love, men er det ikke love, fordi de bryder de tre magter (den lovgivende, udøvende og dømmende). Problemet er, at man kan ikke kalde det en rigtig lov, når den er udemokratisk, og det vil jeg virkelig stå ved.

Det var faktisk derfor, at jeg begyndte at arbejde med lovgivning. Jeg begyndte at møde udemokratiske love, som brød med princippet om, at du skal kunne appellere, at du skal have dommerkendelse, at der skal være beviser. Hvis de ikke er tilstede og hvis de tre magter ikke er adskilte, så er det farligt. Der findes mange udemokratiske love, og de ligger bare i lovgivningen.

KURATOR
Kan du ikke fortælle mig, hvad en lov er?

KUNSTNER
Jeg har aldrig kunnet forklare det bedre end børnene forklarer det, at en regel er noget der gælder indenfor en lille gruppe, men den er ikke nedskrevet af en stat eller en regering, hvor en lov er nedskrevet for alle.

Noget af det første jeg mødte teoretisk om lov var fra Christoph Menke. Han siger, at loven i sig selv er principiel voldelig, fordi den er skrevet af de mange for én person, og hvordan kan det nogensinde være retfærdigt. Det vil sige, at dine rettigheder vil principielt altid være i farezonen, fordi der altid er love, der kan ophæve andre love, og at der måske ikke findes en lov for din specifikke sag. Så en lov er en nedskrevet tekst, som et fællesskab har besluttet er bedst for individet.

Egentlig er det demokratiske i en lov, hvis den er skrevet ekstremt komplekst med mange kommaer. En lov er fleksibel, hvis den er skrevet udførligt godt.

KURATOR
Når du siger, love er voldelige, kan man så vende den om og sige, at love handler om en eller anden forhandling om menneskets frihed?

KUNSTNER
Både og. Filosoffen Thomas Hobbes sagde, at love var skrevet ud af nød, det vil sige, hvad man har brug for. Og hvad har man brug for? Man har brug for at tale frit, for at bevæge sig frit og man har brug for at slå sig selv ihjel, hvis man vil det - og Staten skal ikke gøre det. Hvad der sker lige nu med den danske stat er, at retsprincipper bliver overtaget af nødvendighed, men hvem er det, som definerer disse nødvendigheder. Det er Staten, som siger, at det er nødvendigt at vi går ind og gør det her nu. Men det er en grov misforståelse af, hvad der er nødvendigt.

KURATOR
Handler Law Shifters om at sætte fokus på at diskutere menneskets frihed eller lovenes vold - eller hvad vil du sige projektet essentielt handler om?

KUNSTNER
Det startede ud med, at jeg troede, loven var svaret på alt. Jeg troede, at hvis jeg kunne vise andre, hvad det var for paragraffer og lovtekster der omgav os, som usynlige kontrollerende linjer i luften, der styrer bevægelser, tale, bevidsthed og psykologi, så ville folk blive mere klar over, hvad de ikke ville have, og hvad de ville ændre.

Det er jeg blevet klar over, nærmest er en illusion. Der er masser af tomme huller i loven, og den ene kan modbevise den anden. Egentlig burde vi allesammen gå tilbage til høvdingestadiet og sætte os ned og snakke om tingene. Mediere.

Og det er faktisk dét, at Law Shifters handler om. Jeg skal tit aflære de advokater, jeg samarbejder med, at kigge for meget på paragraffer, og istedet kigge på hvad børnene eller de unge siger, på hvordan de formulerer sig, om de kan formulere deres egne grænser og retfærdighedsfornemmelser. Så det handler langt mere om folkesundhed på et debatniveau.

Så du forresten hvad der skete i Folketinget, da de skulle vedtage hasteloven? De rejste sig op istedet for at bruge den knap, man som regel bruger til at afstemme. De reste sig op - alle sammen. Og jeg læste, at det var første gang, at man havde rejst sig op og ikke brugt knappen.

KURATOR
Og hvem er det, som stiller sig op eller bliver siddende og siger “øøhh nej!”

KUNSTNER
Det er jo så super tribal - eller man kalder det koalitioner. At nogle går sammen og kæmper mod de andre. Det er lidt skuffende i krisetider - og vi har endda haft mange kriser, så kan de da ikke lære det. Kan de ikke slappe af og holde sig til proceduren.

KURATOR
Det slår mig som en absurd nationalpatriotisme, hvor det kommer til at handle om, er du med os eller imod os. Det essentielle er vel, at vi ikke alle samme skal blive syge på én gang, at de udsatte befolkningsgrupper ikke ender på hospitalet samtidig, og at vi skal komme ud af det med så lidt samfundsmæssige og økonomiske tab og dødsfald som muligt.

Hvad er egentlig de mest absurde eller mærkelige love, du er stødt på gennem Law Shifters?

KUNSTNER
Advokaten Rasmus Kamstrup Bogetoft var med til at udvikle Law Shifters med mig i 2015. Han sagde, at man i princippet kunne blive straffet for ikke at have låst sin egen cykel i Danmark. Der er en ejendomslov, som siger, at du har pligt til at beskytte din egen ejendom. Der står et eller andet om, at man skal låse sin cykel. Det syntes jeg var absurd, at man ikke bare kunne sige, at jeg behandler min ejendom, som jeg vil.

En lidt mere alvorlig én er, at der desværre står i lovgivningen i Danmark, at hvis du bliver voldtaget og du ikke har højt sagt fra “nej”, så bliver det set som samtykke.

Men ellers så var det de her love i Belgien i 2013, som fik mig til at tænke, at nu er det blevet for perverst. GAS (Gemeentelijke administratieve sanctie) var kommunale sanktionslove, som man kan bruge i Belgien til at kontrollere adfærd i det offentlige rum. Der var der så mange absurde tilfælde, fx folk der var blevet straffet for at tale om drømme i det offentlige rum eller have smidt en snebold eller sagt som en sirene eller krummet på et trappetrin. Det var faktisk gennem GAS-loven at jeg begyndte at forstå adskillelsen af de tre magter. Det udemokratiske ved den lov var, at den som gav dig bøden faktisk var lovgivende, dvs. de bestemmer, hvad du ikke må gøre. Det var ikke nedskrevet eller defineret præcist.

Jeg synes GAS-loven er en ekstrem absurd og ulækker lov, da den tager diskussionen væk fra borgerne, altså skænderiet henover hækken med din nabo. Lad os istedet håbe på, at skænderiet kan løse sig selv og worse case scenario, at det skal i retten.

KURATOR
Det lyder også som at følelse og lov har en sammenfiltret parløb. Noget man normalt ser som noget adskilt, fordi lov er sådan noget håndfast noget og følelser noget sfærisk noget. Og parløbet er både i nedskrivning og oprettelsen af loven, men også i selve effektueringen af den.

KUNSTNER
Og så er følelsen faktisk fjernet i loven selv. Det har vi set gennem Law Shifters på Nuuk Kunstmuseum, at det starter med de her søde følelser fra børn, også fra voksne, hvor der er en masse håb og angst i teksten. Det bliver fjernet, når man oversætter til juridisk retssprog. Som advokaten, vi bruger, i Nuuk skrev, så er følelser ikke definérbare værdier.

KURATOR
Jeg har været optaget af Kants pædagogiske paradoks. Al pædagogik, undervisning, socialisering, opdragelse ligger på en linje mellem den ultimative tvang og den ultimative frihed. Ingen af enderne virker i deres reneste form. Al pædagogik er altid en afvejning og en konstant diskussion mellem de to yderpunkter.,Og det er dét, jeg synes er uhyggeligt lige nu, at vi mangler diskussionen af, hvorfor er tvangen nødvendig, og er den i virkeligheden det?

KUNSTNER
Den er ikke nødvendig. Jeg er jo ikke jurauddannet, men jeg synes det er indlysende at se, at det ikke er nødvendigt. Man kan sagtens skrive en lov der vil sige til befolkningen, I må ikke gøre det her, så bliver I straffet, men vi skal også have beviser for, at I har gjort noget.

KURATOR
Det er også udtryk et manglende overblik - vi kan ikke tale imod corona lige nu. Vi ved, at det højst sandsynligt ikke skader størstedelen af befolkningen, men vi mangler stadig overblik. Det manglende overblik bliver undskyldningen for nødvendigheden, fordi det kunne være en potentiel farligt, men vi ved det ikke.

KUNSTNER
Det er jo sådan de formulerer terror. Èn person har opført sig suspekt, og de behøver ikke have beviser for det, de kan bare sige” din adfærd er suspekt lige nu, og vi sætter dig i fængsel”.

KURATOR<
Dét, der også er uhyggeligt er, hvor tit kan man trække undtagelseskortet? Det skal forhåbentligt diskuteres om en måned eller to, når denne pandemi er aftaget. Var det nødvendigt? Hvis den diskussion ikke kommer, så står det skidt til med det danske demokrati.

KUNSTNER
Vidste du, at naziregimet faktisk var én lang undtagelsestilstand og faktisk var ulovligt hele vejen igennem. Hitler lavede nogle love som bypassede hele grundloven, så han havde frit spillerum i de 13 år han sad. Hele naziregimet var en lang state of emergency.

Jeg tror, at undtagelseslove har været i gang meget længere tilbage i historien.

KURATOR
Jeg tror heller ikke ikke man havde lyst til at bo i middelalderens Europa, da der udbrød pest og under, hvad magthavere indførte af undtagelsestilstande dengang.

KUNSTNER
Så spørgsmålet er, hvad er love og nytter de noget. Ja det synes jeg. Jeg tror på, vi bliver nødt til at have noget, der hedder lov, men jeg er ikke så dum, at jeg tror, at vi har rettigheder. Det kan godt være vi har en lov, men det er ikke sikkert, den bliver implementeret og brugt. Det ser vi også i Law Shifters, at folk skriver love, vi allerede har. 40 % af de love, der kommer ind, har vi i forvejen. Det er mere uhyggeligt, at de ikke ved, at de har dem.

KURATOR
Hvad er det bedste lovforslag du er stødt på gennem Law Shifters?

KUNSTNER
Jeg har haft en løbende samtale med Bjarne Sode Funch som er uddannelsespsykolog ved Roskilde Universitet. Han har sagt, at han bedre kunne lide workshops’ne end lovmaskinen. Når folk kommer ind i museet og kun møder maskinen er processen for hurtig - og det synes jeg, han har fuldstændig ret i. Man skriver bedre lovforslag, når man har mere tid, snakker sammen, har haft en workshop og har mødt reelle situationer. Så de bedste lovforslag er kommet, når samarbejdet med advokaten har været længere.

I 2017 arbejdede jeg med 200 flygtninge i Mulhouse - jeg havde en udstilling på Mulhouse Kunsthalle - hvor jeg samarbejdede med fem advokater. Der kom et ydmygt lovforslag, som gerne ville have, at den instans, som skal give ja eller nej, om man som flygtning må blive i Frankrig, kunne spredes ud over de mindre byer. Sådan at man, som en person med ikke så mange penge, ikke behøvede at tage til én af de dyreste byer og sove på gaden for at få ja eller nej. Det rørte mig, hvor ydmygt og præcist det var. Den var så reel, at jeg tænkte den må sgu da kunne gennemføres hurtigt.

Lige nu ville den smukkeste lov for mig være, at regeringen sagde “ vi forbyder medicinalfirmaer at profiterer på denne her krise”. At medicinalfirmaer og private firmaer skal blive statslige på de produkter, der har den almenes interesse, og de kan ikke blive betalt mere end en hvis procentdel af deres omkostninger for at producerer det.

KURATOR
Istedet for at gå efter borgernes rettigheder, burde politikerne måske se på, hvilke firmaer, der profiterer på denne krise og lade dem tilbagebetale en del af overskuddet til samfundet.

KUNSTNER
Frankrig har lige indført en pensionslov imod befolkningens interesser, fordi de fandt en gammel lov, som de kunne bruge til at få gennemført denne lov med. Det er jo det, der kan ske, at nogle love kan være skadelige, hvis man ikke fjerner dem. Så jeg er meget nysgerrige på dette solnedgangsklausul. Om loven bare fjernes uden at efterlade nogle spor.

Vi skåler lige en sidste gang - jeg har lige en slurk tilbage

KURATOR
Vi skåler for solnedgangsklausuler

KUNSTNER
Det tager et helt år for solen at gå ned.

KURATOR
Om sommeren går den slet ikke ned i Grønland